- Dette emne har 1,288 svar og 70 stemmer, og blev senest opdateret for 4 måneder, 3 uger siden af Nickell.
-
Emne
-
Cancerman
OfflineDet er næsten synd, at Politik/Samfund forummet, skal stå helt tomt, så nu åbner jeg ballet og pandoras æske.
Hvad synes i så om det der Corona? Det er godt nok noget lort hva?
Jeg måtte aflyse mit bryllup og min 40 års fødselsdag – brylluppet er i kalenderne til 31/7-2021, så nu må det
lort her godt snart tage og drive over.
-
Svar
-
VxChemical
- 336 Indlæg
OfflineKom med din hele gennemførte strategi for at klare samfundet igennem Corona. Så kan vi se om vi klapper, grinner eller græder.
mayday-rewire
- 186 Indlæg
OfflineOg dog… Kontekst, javel ja :>
Ja kontekst er vigtig. Den citerede tekst var omkring risikoen ved massevaccinering, dén vil jeg slet ikke løbe. Det handler jo ikke om al slags risiko, såsom at køre i bil, spise junk food, afholde sig fra motion, trække vejret udenfor i en forurenet by, eller leve et ganske normalt liv
Det hænger heller ikke sammen – på trods af alle corona(forkølelses)-vira i historien er muteret til det bedre og IKKE til det værre – at Covid-19 varianten vil gøre det modsatte.
Og kære alle sammen – mutationer er kommet for at blive! I er f.eks. selv mutationer ;-P
Jeg er enig med dig i at Corona-vira tidligere i historien har udviklet sig til det mildere, det håber jeg da også er tilfældet her.
Forskellen er at vi ikke tidligere har massevaccineret på verdensplan mod en virus med lignende karakteristika, og med vacciner som samtidig tillader asymptomatisk smitte, vi vil derfor være med til at videredistribuere virusset som en trojansk hest, i samfund med et højt selektionstryk, og hvor der løbende vil komme “friske forsyninger” fra andre lande, hvis ikke de selv opstår her.
Jeg mener ikke at jeg har skrevet nogen steder at mutationer ikke opstår i en verden uden vacciner, men vil da gerne henvises til det indlæg. Jeg taler om at øget immunrespons, som både smitte og vaccination “bidrager til”, øger selektionstrykket, og dermed risikoen for mutationer der gavner virussets evne til at smitte.
#742 Mutationer opstår hele tiden. Fuldstændig uafhængigt af vaccinerne vil en virus, der smitter mere effektivt, stadig udkonkurrere en virus, der smitter mindre effektivt. Det er derfor Delta dominerer nu. Det er naturlig selektion i en nøddeskal.
Du er næsten ved at være der.
Men så knækker filmen allerede ved “Fuldstændig uafhængigt af vaccinerne”.Først vil jeg lige sikre mig, at du ikke tror jeg påstår at vaccinerne, altså selve ingredienserne, får virus til at mutere til varianter der smitter mere effektivt? For hvis du tror dette, eller noget der minder kraftig om det, så skal du genlæse alt jeg har skrevet.
Min pointe, er igen, at smitte/vaccination øger immunresponset.
Immunresponset er kroppens evne til at beskytte sig mod virus.
Høj immunrespons øger selektionstrykket, hvilket øger risikoen for nye varianter der kan smitte hurtigere og mere effektivt, og som vi ikke kender alvorligheden af.Når du påstår at virus muterer, “Fuldstændig uafhængigt af vaccinerne”, til varianter der smitter mere effektivt, så giver du absolut ingen mening, for vacciner er skabt til at øge immunresponset, så helt logisk set, vil det at virus har sværere ved at smitte, øge selektionstrykket, og dermed mutere til en variant der giver det en selektiv fordel. Dét er naturlig selektion i en nøddeskal.
Kom med din hele gennemførte strategi for at klare samfundet igennem Corona. Så kan vi se om vi klapper, grinner eller græder.
Lige umiddelbart tænker jeg at følgende giver mening:
1. Vaccinering af udsatte (hvis de vil).
2. Afsæt midler til behandling/forskning.
3. Overvågning af varianter, både nationalt og internationalt. Hold øje med VOC.
4. Overordnet spildevandovervågning.
5. Oplysningskampagner både privat og for virksomheder, specielt i højsæsoner. (Information om aktuelle VOC i omløb, sprit, mundbind, bliv hjemme/meld syg ved symptomer, udluftning, rengøring osv.)
6. Opfordre til hjemmearbejde, specielt i højsæsoner.
7. Mulighed for hurtigtests for udsattes omgangskreds/plejepersonale, specielt i højsæsoner.
8. Mulighed for test ved læge.VxChemical
- 336 Indlæg
OfflineTillykke du har lige slået rigtigt mange mennesker ihjel ved ukontrolleret epidemi.
Tror det er meget godt at du ikke står med et samfundsansvar med din YouTube uddannelse.Jeg fik mit booster skud i går, så kan jeg da undgå at være hykler i lidt tid endnu.
Paybacktime
- 959 Indlæg
Offline#751 Hør nu lige her. Du skrev:
Det er først når en stor nok del enten har været smittet eller er vaccineret, at selektionstrykket bliver så højt at virusset muterer til en variant der har bedre muligheder for at smitte.
Og jeg svarer så, at selv hvis vaccinen ikke eksisterede, ville en variant der smitter mere effektivt, stadig udkonkurrere én, der smitter mindre effektivt. Hvis du er uenig i det, bliver det meget svært at komme videre.
I ain't got time to bleed
- 186 Indlæg
OfflineTillykke du har lige slået rigtigt mange mennesker ihjel ved ukontrolleret epidemi.
Tror det er meget godt at du ikke står med et samfundsansvar med din YouTube uddannelse.Jeg fik mit booster skud i går, så kan jeg da undgå at være hykler i lidt tid endnu.
Ja måske på den korte bane.
Du kender ikke slutresultatet på dit valg, du aner ikke om det bliver værre, du satser bare på det ikke gør.Det har altid haft konsekvenser at leve.
Du har også slået en masse mennesker ihjel ved at tillade diverse køretøjer, sejlads, flyvning, båltænding, rygning, luftforurening, eksperimentel medicin, osv.Det er en svær moralsk opgave at kalkulere sig frem til hvad frihed, og ikke mindst liv er værd. Vi kunne også lukke folk ind i celler og give dem mad, så lever de jo et skønt liv ikke?
Det kunne egentligt være meget interessant at se hvor dit moralske kompas ligger sammenlignet med mit.
Mit resultat er i her:
https://www.moralmachine.net/results/-920714369Må jeg i øvrigt spørge ind til din egen livssituation? Kunne den have indflydelse på din holdning?
Og jeg svarer så, at selv hvis vaccinen ikke eksisterede, ville en variant der smitter mere effektivt, stadig udkonkurrere én, der smitter mindre effektivt. Hvis du er uenig i det, bliver det meget svært at komme videre.
Og der er vi enige. Men vi er ikke enige i at selektionstrykket i de to scenarier, masssevaccination vs. meningsfuld vaccination, ville være det samme. Det er det vi diskuterer her.
VxChemical
- 336 Indlæg
OfflineSjovt nok er der dukket en variant op i et land som ikke er særligt vaccineret. Den er nok de 35% vaccinerede der skabte den.
- 186 Indlæg
OfflineSjovt nok er der dukket en variant op i et land som ikke er særligt vaccineret. Den er nok de 35% vaccinerede der skabte den.
Tja…
“Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig
vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere
infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende
ændringer”“Fire mulige hypotetiske scenarier for nye virusvarianter
1) En ny virusvariant med større smitsomhed (også/især) blandt vaccinerede, og øget morbiditet og mortalitet
end de nuværende varianter. Disse ændringer kan ske i spikeglycoproteinet eller i andre virusgener ved punkt
mutationer og ved recombination. Sandsynlighed for ændringer, der gør virus mere smitsom – også/især blandt vaccinerede – er stor så længe antallet af smittede globalt er højt og vaccinedækningen øges i områder hvor smittetrykket
er højt.Effekt: (Lav til) middel/stor. Vaccineeffekten kan formindskes i en hvis grad, om end det er ukendt i hvor høj grad. En
højere smitsomhed (bundet i en evne til at omgå det vaccineinducerede immunrespons, primært antistof responset)
vil være forbundet med en mindskning af den vaccineinducerede beskyttelse mod sygdom og død (som afhænger
både af antistofresponset og nok i endnu højere grad af det cellulære immun respons). En øget smitsomhed, der især
er udtalt for allerede vaccinerede, vil øge den negative effekt på epidemikontrollen. Selv hvis vaccinerne stadig har
nogen effekt, vil den øgede morbiditet og mortalitet potentielt presse hospitalerne. Hvis den øgede smitsomhed ikke
er associeret med en stigning i sygdom og død vil effekten blive mindre og evt. gå fra middel til lav”Men bliv nu bare vaccineret og ignorer at alt står og falder på resten af verden, som pt. er 42% fuldt vaccineret.
Drixx
- 385 Indlæg
OfflineMen bliv nu bare vaccineret og ignorer at alt står og falder på resten af verden, som pt. er 42% fuldt vaccineret.
#756 “hvis ikke hele verden er vaccineret, er der ingen grund til jeg er” — Det er hvad jeg læser du skriver og det er en hattemager statement
- 186 Indlæg
Offline#756 “hvis ikke hele verden er vaccineret, er der ingen grund til jeg er” — Det er hvad jeg læser du skriver og det er en hattemager statement
Det er det der er farligt ved at tage sætninger ud af kontekst.
Massevaccinering under en global epidemi er en kæmpe fejl, det er det du skal få ud af det.
Paybacktime
- 959 Indlæg
OfflineOg der er vi enige. Men vi er ikke enige i at selektionstrykket i de to scenarier, masssevaccination vs. meningsfuld vaccination, ville være det samme. Det er det vi diskuterer her.
Du tager bare stadig ikke højde for at flere smittede (som er konsekvensen af færre vaccinationer) betyder flere mutationer og varianter.
I ain't got time to bleed
Drixx
- 385 Indlæg
Offline#758 Ja tak, jeg holder mig til råd fra de eksperter vi betaler for at holde styr på det De er uddannet i det.
VxChemical
- 336 Indlæg
Offline#756 “hvis ikke hele verden er vaccineret, er der ingen grund til jeg er” — Det er hvad jeg læser du skriver og det er en hattemager statement
Det er det der er farligt ved at tage sætninger ud af kontekst.
Massevaccinering under en global epidemi er en kæmpe fejl, det er det du skal få ud af det.
“Jeg tror at Massevaccinering under en global epidemi er en kæmpe fejl”
Fixed it for you
Emilsa
- 1120 Indlæg
Offline#761 – Ligesom med Polio, det var en kæmpe fejl at vaccinere imod det. Hvis vi bare var blevet ved med at fylde børn i jernlunger, så var virusset harmløs idag forstår du jo nok!1
I funkekasset diser funkestyveren med sin dangenak på olmsk saster, for at fakke a kultes - alt mens han byser sin roï oc knup.
StultusX2
- 2003 Indlæg
Offline#762 La’ nu vær’ med det der! Polio kan du fandeme ikke sammenligne med Covid-19
Fokuser du hellere lidt på B.1.1.529.
My TIE! My nimble coffin! Og det ér KUNS med Collector's CD-ROM 1995!
En snarligt uddøende single Player med Logitech Wingman Extreme Digital 3D - der “skal tage sine piller og sætte sig ned bag i bussen”...- 186 Indlæg
OfflineDu tager bare stadig ikke højde for at flere smittede (som er konsekvensen af færre vaccinationer) betyder flere mutationer og varianter.
Så du tror at 42% af jordens befolkning ville kunne nå at blive smittet af Covid-19 på ca. 2 år? Det er jo den totale mængde af fuldt vaccinerede.
Læg dertil at selektionstrykket ikke stiger blot ved smitte, men ved høj immunrespons, som først opbygges efter et område/samfund har været udsat for højt smittetryk. Da immunresponset langsomt falder over tid, vil selektionstrykket også falde over tid, dette vil ikke være tilfældet med revaccination, som vil fastholde et højt selektionstryk.
Indtil videre har Covid-19 smittet ca. 3.3% af hele jordens befolkning (ca. 260000000 tilfælde, 7909338960 personer) på ca. 2 år, det er endda med gengangere. Derudover har Vaccinerne kun været ude et år. Selv hvis smitten havde været 10 gange så stor, ville vi ikke være i nærheden af at have det samme selektionstryk.
- 186 Indlæg
Offline#761 – Ligesom med Polio, det var en kæmpe fejl at vaccinere imod det. Hvis vi bare var blevet ved med at fylde børn i jernlunger, så var virusset harmløs idag forstår du jo nok!1
Ja for kontakt til andre smittede menneskers lort kan sammenlignes med indånding af luft. Jeg kommer ikke lige sådan nogle steder.
Paybacktime
- 959 Indlæg
Offline#764 Du siger vi skal vaccinere færre for at undgå farlige varianter – som du hævder at være bekymret for. Jeg siger at med flere smittede, som er konsekvensen af færre vaccinerede, stiger risikoen for farlige varianter – som du hævder at være bekymret for – fordi mutationer opstår i en smittet vært.
I ain't got time to bleed
- 186 Indlæg
OfflineDu siger vi skal vaccinere færre for at undgå farlige varianter – som du hævder at være bekymret for. Jeg siger at med flere smittede, som er konsekvensen af færre vaccinerede, stiger risikoen for farlige varianter – som du hævder at være bekymret for – fordi mutationer opstår i en smittet vært.
Nej, jeg siger vi skal undgå at øge immunresponset kunstigt i sunde og raske mennesker, for ikke at hæve selektiontrykket, som øger risikoen for bekymrende varianter.
Jeg prøver lige igen.
1. Under 3.3% af jordens befolkning har været smittet med Covid-19 henover 2 år, nogle flere gange, selv vaccinerede, og mange er måske slet ikke immune længere, hvis de blev smittet i starten.
2. 42% af jordens befolkning er lige nu fuldt vaccineret.Nu kommer spørgsmålet til professoren.
Hvilken gruppe “bidrager” lige nu til det højeste selektionstryk? 1. eller 2.?
Ps. Vi kan også lege at tallet i 1. er 10x større.
Mart33N
- 354 Indlæg
OfflineNej, jeg siger vi skal undgå at øge immunresponset kunstigt i sunde og raske mennesker, for ikke at hæve selektiontrykket, som øger risikoen for bekymrende varianter.
Se, dét var en formulering der holder begge ender åbne. Tak for det.
Har du egentlig diskuteret strategien med en der har speciale inden for emnet? I så fald, hvad kom der ud af det?
Paybacktime
- 959 Indlæg
Offline#767 De tal er ikke relevante. Pointen er, at du går ind for et scenario, hvor vi vaccinerer langt færre. Dette fører til flere smittede (det viser smittetallene indiskutabelt), hvilket fører til øget risiko for flere mutationer og varianter. Dette samtidig med, at dit rationale er at du ikke ønsker øget risiko for flere mutationer og varianter.
De to risici kan selvfølgelig ikke sammenlignes uden flere data. Og at du så alligevel foretrækker den ene frem for den anden, fortæller mig sådan set bare at du er en person, der fra start har besluttet dig for at du ikke bryder dig om vaccinen, og så efterfølgende prøver at rationalisere den holdning.
Om man vil tage vaccinen eller ej er ens egen beslutning. Jeg er ikke enig, hvis man vælger ikke at gøre det, men det er stadig ens egen beslutning. Men hvis man prøver at skræmme andre med spekulation og pseudovidenskab, så holder min velvilje op.
I ain't got time to bleed
- 186 Indlæg
Offline#767 De tal er ikke relevante. Pointen er, at du går ind for et scenario, hvor vi vaccinerer langt færre. Dette fører til flere smittede (det viser smittetallene indiskutabelt), hvilket fører til øget risiko for flere mutationer og varianter. Dette samtidig med, at dit rationale er at du ikke ønsker øget risiko for flere mutationer og varianter.
De to risici kan selvfølgelig ikke sammenlignes uden flere data. Og at du så alligevel foretrækker den ene frem for den anden, fortæller mig sådan set bare at du er en person, der fra start har besluttet dig for at du ikke bryder dig om vaccinen, og så efterfølgende prøver at rationalisere den holdning.
Om man vil tage vaccinen eller ej er ens egen beslutning. Jeg er ikke enig, hvis man vælger ikke at gøre det, men det er stadig ens egen beslutning. Men hvis man prøver at skræmme andre med spekulation og pseudovidenskab, så holder min velvilje op.
Så smittetal er ikke relevante i en diskussion om hvorvidt øget immunrespons hæver selektionstrykket? Den bliver du nødt til at uddybe.
Ekspertgruppen:
“Naturlig selektion vil fremme forekomsten af varianter, der kan smitte værten hurtigere og mere effektivt. De ændringer, der ikke medfører en selektiv fordel for virus, eller nedsætter virus evne til at smitte, vil ikke sprede sig.”
“Efterhånden som en større andel af de globale befolkninger har været smittet, eller/og er blevet, eller bliver, vaccineret mod coronavirus, vil der forekomme et stærkere og stærkere selektionstryk på virus. I lande med en høj vaccinationsdækning vil dette selektionstryk primært skyldes vaccinerne. Dette vil medføre, at virusvarianter, der er gode til at omgå det vaccineinducerede immunrespons, vil have en fordel frem for andre varianter”
“Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig
vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere
infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende
ændringer. Disse ændringer vil øge risikoen for nye bølger af infektion med varianter,
som delvist eller helt kan omgå befolkningens immunitet over for coronavirus.”Virus vil møde væsentligt mere selektiv modstand i en verden hvor 42% er vaccineret (og glem ikke at din drømmeverden er 100% vaccineret), end hvis 3.3% var tidligere smittet, det er ren og skær sandsynlighedsregning. Selv hvis der opstod varianter som kunne ramme de 3.3%, ville disse hurtigt blive selektivt valgt fra, simpelhen fordi de dominerende varianter, vil smitte hurtigere og mere effektivt blandt de 96.7%, og da immunresponset falder over tid, ville dette yderlige sikre et stabilt miljø, i forhold til dominerende varianter.
I din verden vil virus konstant forsøge at tilpasse sig for at omgå immunresponset, dette vil unægteligt føre til flere mutationer, som måske, måske ikke, giver alvorligere forløb for de smittede. Det er ikke engang utænkeligt at virus med tiden vil gå efter vaccinerede i nogle områder af verden, da denne gruppe er repræsentativt større, og dermed øger virussets evne til at smitte mere effektivt og hurtigt. Da folk revaccineres vil selektionstrykket konstant være højt, hvilket vil skabe et ustabilt miljø for dominerende varianter, som vil være i konstant kamp for at finde stabilitet ved at mutere, til en variant der smitter mere hurtigt og effektivt.
TLDR.
Vi skal undgå at øge immunresponset kunstigt i sunde og raske mennesker, for ikke at hæve selektiontrykket, som øger risikoen for bekymrende varianter. Den risiko ønsker jeg ikke at løbe.VxChemical
- 336 Indlæg
OfflineKan du ikke prøve at komme med noget nyt. Du har postet det samme igen og igen..
Du nægter at fortælle hvem der inspirere dig til disse ting, og den eneste grund kan være at det vil få dig til at se dum ud.
Din vision for Corona håndtering er farlig, og væsentlig farligere end den der er lige nu, og du har på intet tidspunkt kunne modvise at det er sådan, det er noget du TROR.
Selvom du nægter at bruge ordet tror.
Kan du ikke vise du har en anden interesse in Covid og så poste i en anden tråd, ellers virker dit liv ensidigt og trist.
- 186 Indlæg
OfflineKan du ikke prøve at komme med noget nyt. Du har postet det samme igen og igen..
Du nægter at fortælle hvem der inspirere dig til disse ting, og den eneste grund kan være at det vil få dig til at se dum ud.
Din vision for Corona håndtering er farlig, og væsentlig farligere end den der er lige nu, og du har på intet tidspunkt kunne modvise at det er sådan, det er noget du TROR.
Selvom du nægter at bruge ordet tror.
Kan du ikke vise du har en anden interesse in Covid og så poste i en anden tråd, ellers virker dit liv ensidigt og trist.
Mangler du ikke selv at svare på et par spørgmål?
Paybacktime
- 959 Indlæg
Offlinedet er ren og skær sandsynlighedsregning
Man kan i så fald også sige, at enten kan ekspertgruppen – som du ofte citerer – og deres kollegaer verden over ikke finde ud af simpel sandsynlighedsregning, eller også tager du fejl.
Men ellers er vi jo sådan set bare tilbage ved hvorfor fagfolkene – ekspertgruppen og deres kollegaer verden over – vurderer risikoen ved at vaccinere så mange som muligt mindre end risikoen ved ikke at gøre det. Det har du ikke engang sat dig ind i, hvilket er forbløffende, givet hvor bekymret du hævder at være over det. Derfor: Spekulation og pseudovidenskab.
I ain't got time to bleed
VxChemical
- 336 Indlæg
OfflineDet er imponerende at et menneske der er ret behændig med google og ctrl + c og ctrl + v kan være så tabt.
Jeg henviser alle mine manglende svar til de gængse eksperter, så kan vi så få dine?
Du nægter jo at give dine kilder, det eneste du giver er dine kilders kilder, det er så grinagtigt og latterligt(Det måske en pleonasme?)
- 186 Indlæg
Offlinedet er ren og skær sandsynlighedsregning
Man kan i så fald også sige, at enten kan ekspertgruppen – som du ofte citerer – og deres kollegaer verden over ikke finde ud af simpel sandsynlighedsregning, eller også tager du fejl.
Men ellers er vi jo sådan set bare tilbage ved hvorfor fagfolkene – ekspertgruppen og deres kollegaer verden over – vurderer risikoen ved at vaccinere så mange som muligt mindre end risikoen ved ikke at gøre det. Det har du ikke engang sat dig ind i, hvilket er forbløffende, givet hvor bekymret du hævder at være over det. Derfor: Spekulation og pseudovidenskab.
Jeg vil nu mene ekspertgruppen giver mig ret i at vi gambler:
“Hvor stor en fare disse varianter vil udgøre for
epidemikontrollen i Danmark kan ikke forudsiges, men der er en risiko for, at der
vil udvikles varianter, der bedre kan omgå det vaccineinducerede immunrespons,
og som måske vil have en højere morbiditet og mortalitet end de nuværende.”De kan ikke forudsige konsekvenserne af deres egen anbefaling.
Det er sagt før, men der er ikke andet for end at se tiden an, maskinen kører allerede, og jeg kan næppe gøre noget for at stoppe den, men jeg kan melde mig ud af forsøget ved ikke at tage vaccinen.
- 186 Indlæg
OfflineDet er imponerende at et menneske der er ret behændig med google og ctrl + c og ctrl + v kan være så tabt.
Jeg henviser alle mine manglende svar til de gængse eksperter, så kan vi så få dine?
Du nægter jo at give dine kilder, det eneste du giver er dine kilders kilder, det er så grinagtigt og latterligt(Det måske en pleonasme?)
Jeg har refereret både til ekspertgruppen, samt modtageren af Nobels Fredspris i Fysik og Kemi i 2008. Jeg bruger sådan set blot veletableret viden. Det vi diskuterer er risiko, den kan ekspertgruppen ikke engang forudsige, selvom de selv kommer med en masse skræmmende eksempler på hvor galt det kan gå, specielt for vaccinerede. Det er nok for mig.
Må jeg i øvrigt spørge ind til din egen livssituation? Kunne den have indflydelse på din holdning?
VxChemical
- 336 Indlæg
OfflineMit dit eget ønskede forsøg er jo lige nøgagtigt det samme, du kender ikke konsekvenser af det.
Det eneste du står tilbage som er en som bare gerne være trodsig.
VxChemical
- 336 Indlæg
OfflineAlle vores livs situationer har noget at sige, jeg ønsker ikke at slå unødvendigt mange mennesker ihjel ved at lave sygdommen løbe løbsk, og din måde ville gøre det.
Selv er jeg sund og rask, og frygter ikke som sådan at få Covid, jeg forventer jeg sikkert får det og et mildt forløb pga vaccine.
Jeg tænker folk som dig ikke kan have så mange mennesker de bekymrer sig om, ren statitik,
- Dette svar blev ændret 2 år, 4 måneder siden af VxChemical.
- 186 Indlæg
OfflineMit dit eget ønskede forsøg er jo lige nøgagtigt det samme, du kender ikke konsekvenser af det.
Det eneste du står tilbage som er en som bare gerne være trodsig.
Jeg syntes jeg har argumenteret for hvorfor jeg mener der er forskelle. Det har du ikke været i stand til. At du siger der ikke er, er ikke rigtigt et argument.
mayday-rewire- Du skal være logget ind som bruger for at kunne svare...