Coronavirustråden version 2

Det er næsten synd, at Politik/Samfund forummet, skal stå helt tomt, så nu åbner jeg ballet og pandoras æske.

Hvad synes i så om det der Corona? Det er godt nok noget lort hva?

Jeg måtte aflyse mit bryllup og min 40 års fødselsdag – brylluppet er i kalenderne til 31/7-2021, så nu må det
lort her godt snart tage og drive over.

Emne

[VxChemicalRusher 335 Indlæg Offline]

#510

Og du har skrevet 23, og har ingen interesse i dette forum andet en dette indlæg. Stadig sørgeligt.
Bliver dine indlæg slettet fra Facebook siden du måtte finde et nyt sted at være internetkriger?

[PaybacktimeRusher 959 Indlæg Offline]

#506 Du er lige ved at have overbevist mig. Prøv at copypaste nogle flere tidligere indlæg igen, så kan det være jeg lige kommer det sidste stykke over målstregen.

#508 Som jeg skrev tidligere, så er hele problemet med at “lave sin egen research”, at nærmest ingen lægfolk – inkl. vores gæst her – er kvalificerede til at gøre det. Derfor ender de med at kombinere tal og statistikker på forkerte forudsætninger – enten i ond tro eller bare pga. manglende kompetence – og når nogle forkerte konklusioner, som de så selvfølgelig straks beder alle andre om at “modbevise”. Alt i alt ret trættende.

I ain't got time to bleed

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

VxChemical wrote:

Og du har skrevet 23,

Ja?

VxChemical wrote:

og har ingen interesse i dette forum andet en dette indlæg. Stadig sørgeligt

Det aner du intet om.

VxChemical wrote:

Bliver dine indlæg slettet fra Facebook siden du måtte finde et nyt sted at være internetkriger?

Hvis de indlæg jeg har lavet her, ville blive slettet på Facebook, så ville jeg være mere nervøs for de mennesker der hylder at store platforme begrænser sådanne ytringer. Men sådan er vi jo så forskellige.

[-dut-Rusher 1161 Indlæg Offline]

Jeg har på fornemmelsen, er der er folk på begge sider som nok ikke får overbevist hinanden? Måske det er på tide at tage et par timers pause og reflektere over noget andet

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

Paybacktime wrote:

#508 Som jeg skrev tidligere, så er hele problemet med at “lave sin egen research”, at nærmest ingen lægfolk – inkl. vores gæst her – er kvalificerede til at gøre det. Derfor ender de med at kombinere tal og statistikker på forkerte forudsætninger – enten i ond tro eller bare pga. manglende kompetence – og når nogle forkerte konklusioner, som de så selvfølgelig straks beder alle andre om at “modbevise”. Alt i alt ret trættende.

Måske du skulle læse mit svar til #505, og så prøve at uddybe hvordan hans kritik af mine data, har nogen som helst relevans for din påstand om at vacciner forhindre smitte, mutation og nedlukninger i en global verden der aldrig nogensinde vil blive i nærheden af fuldt vaccineret.

• Dette svar blev ændret 2 år, 6 måneder siden af mayday-rewire.

[CancermanHead Rusher#0 Trådstarter 3042 Indlæg Offline]

mayday-rewire wrote:

VxChemical wrote:
og har ingen interesse i dette forum andet en dette indlæg. Stadig sørgeligt

Det aner du intet om.

Når du har så god tid, så er det da underligt, at du ikke har deltaget i andet end den her tråd?

[-dut-Rusher 1161 Indlæg Offline]

#515 Det er sikkert en kæmpe fejl at komme med et logisk indslag her, fordi jeg har jo ikke lavet min egen research… Det er dog besynderligt hvordan de dominerende mutationer kommer fra lande med stor smitte, og på tidspunktet ret lavt antal fuldt vaccinerede. Hvor er den Danske variant? Hvor er den Norske? den Finske?

Det kunne måske også have noget at gøre med, at hvis man ikke hoster, så betyder afstandskravene trods alt ikke helt så meget som alternativet. Noget som SSI eksempelvis har sagt adskillige gange.

Anyway, jeg forventer et fyldestgørende og yderst gennem-researchet svar. Lad det gå tjept og informér mig!

[-dut-Rusher 1161 Indlæg Offline]

#504 haha, ja J&J vaccinerede er også en slags rebeller, men af en anden slags.

Nej jeg mener at der er omkring 1.4% af befolkningen der er påbegyndt vaccination og ikke har færdiggjort den. Det tal har været stabilt meget længe. Der er nok nogle der var mere interesserede i et coronapas, men som ikke mener det giver mening at færdiggøre det.

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

-dut- wrote:

Det er sikkert en kæmpe fejl at komme med et logisk indslag her, fordi jeg har jo ikke lavet min egen research…

Der er ingen fejl i at indgå i en debat.

-dut- wrote:

Det er dog besynderligt hvordan de dominerende mutationer kommer fra lande med stor smitte, og på tidspunktet ret lav antal fuldt vaccinerede. Hvor er den Danske variant? Hvor er den Norske? den Finske?

Det står ret godt beskrevet i Ekspertgruppens Videnspapir, jeg kan anbefale at læse samtlige 13 sider.

Videnspapir. Smitte og virusevolution

Men, her er nogle af de uddrag der specifikt omhandler, hvad det er for mekanismer der får virus til at mutere.
Jeg ved godt at 31 linier, er “meget tekst”, men hvis man vitterligt interessere sig for området, så skylder man sig selv at blive oplyst om emnet. Den røde tråd er selektionstryk:

“Coronavirus ændrer sig løbende over tid. Mutationer og rekombinationer opstår tilfældigt, men hvis de giver virus en selektiv fordel i forhold til andre varianter, vil det betyde, at den ændrede virus har et bedre potentiale for at sprede sig under et givet selektionstryk. Selektionstrykket i befolkningen har ændret sig over tid, efterhånden som flere og flere har fået antivirale immunresponser, enten fordi de tidligere har været smittet, eller
fordi de er blevet vaccineret. Således vil der over tid være forskel på hvilke virusvarianter, der har bedst mulighed for at sprede sig i befolkningen.”

“Jo flere der bliver vaccineret i områder, hvor der er kraftige coronavirusepidemier,
og hvor en del af befolkningen har nogen immunitet pga. tidligere infektion, jo stærkere selektionstryk vil der være på virus til at omgå de antivirale immunresponser, og jo større risiko vil der derfor være for, at en virusvariant, der effektivt
undslipper immunresponset, spreder sig.”

“Betydningen af opståen af nye virusvarianter skal ses i et globalt perspektiv Jo mindre epidemikontrol jo flere
mennesker smittes, og jo mere virus er der til at mutere og rekombinere. Der kan særligt opstå et selektionstryk på virus, når der sker smittespredning i befolkninger, hvor en stor andel er immune på baggrund af enten
infektion eller vaccination. Det betyder, at virus, der kan undvige fx vaccineantistoffer, får en fordel.”

“Virusændringer opstår tilfældigt, men kun hvis de giver virus en selektiv fordel i
forhold til andre varianter vil den ændrede virus have et bedre potentiale for at
sprede sig. Om de spredes hurtigt globalt afhænger dels af tilfældigheder og dels af
rejseaktivitet og indrejserestriktioner.”

“Efterhånden som en større andel af de globale befolkninger har været smittet, eller/og er blevet, eller bliver, vaccineret mod coronavirus, vil der forekomme et stærkere og stærkere selektionstryk på virus. I lande med en høj vaccinationsdækning vil dette selektionstryk primært skyldes vaccinerne. Dette vil medføre, at virusvarianter, der er gode til at omgå det vaccineinducerede immunrespons, vil have en fordel frem for andre varianter”

“Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig
vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere
infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende
ændringer. Disse ændringer vil øge risikoen for nye bølger af infektion med varianter, som delvist eller helt kan omgå befolkningens immunitet over for coronavirus”

“Jo flere der bliver vaccineret i områder, hvor der er kraftige coronavirusepidemier,
og hvor en del af befolkningen har nogen immunitet pga. tidligere infektion, jo stærkere selektionstryk vil der være på virus til at omgå de antivirale immunresponser, og jo større risiko vil der derfor være for, at en virusvariant, der effektivt
undslipper immunresponset, spreder sig.”

[zyDocxRusher 223 Indlæg Offline]

Mayday rewire

Personligt har jeg ret stor tiltro til at covid situationen i DK er blevet håndteret ganske godt, omstændighederne taget i betragtning, og at de personer som myndighederne gør brug af formentlig overvejende er kompetente. Ja, der er sket fejl og dumheder undervejs, dog taler jeg overordnet set.

Med det sagt, så vil jeg bare lige gøre dig opmærksom på at det er en fryd at læse dine indlæg. Du er god til at argumentere på en saglig facon, uden at blive personlig overfor de personer som ikke er enige med dig.

http://konsolting.blogspot.com/

[PaybacktimeRusher 959 Indlæg Offline]

#515 Det er useriøst, at du bliver ved med at hævde, at jeg siger at “at vacciner forhindre smitte, mutation og nedlukninger”. Jeg siger, at de reducerer risikoen (og rettede dig allerede tilbage i #477). CDC – en kilde du selv benytter – er enige.

#520 Ovenstående her er f.eks. ikke specielt sagligt. Det er et (meget gennemskueligt) retorisk kneb.

I ain't got time to bleed

[-dut-Rusher 1161 Indlæg Offline]

#519 men er det ikke korrekt, at mutationerne som vi ser udbredt, netop er fra lande der havde ganske lidt vaccinerede og mange smittede?

Jeg tror (fordi det kan være lidt svært at være sikker her, du skriver så meget) at du kommer til at sætte lighedstegn i hvor fordelagtigt mutationer forekommer i lande med mange smittede og lande med vaccinationer, men det er jo faktisk ikke hvad der reelt er sket.

Er det ikke også korrekt, som jeg nævnte før, at den epidemikontrol som der skal beskytte mod mutationer, kan komme fra f.eks. tests (som vi har været gode til i DK) og også vaccinationer, i og med at ganske få bliver smittede da vi ikke hoster på hinanden mere. Hele den store debat omkring mutationer har været omkring hvilken afstand vi skal have til hinanden, og der er hostesymptomet vel helt centralt. Det husker jeg da tydeligt var et centralt argument fra SSI.

En helt anden ting: De eksisterende vacciner vi anvender i DK giver stadig en rimelig fin beskyttelse mod selv de stærkeste mutationer indtil videre… Umiddelbart synes jeg også at det bør tages med i argumentationen.

En sidste ting: Der findes andre bivirkninger af Covid end død. Der er eksempler på unge mennesker der mister smagssans og er meget udmattede i mange måneder. Det er heller ikke noget jeg personligt har lyst til at prøve. Blandt andet årsagen til at jeg plejer at blive vaccineret mod influenza, som jeg ikke har haft i mange år efterhånden og heller ikke savner.

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

zyDocx wrote:

Personligt har jeg ret stor tiltro til at covid situationen i DK er blevet håndteret ganske godt, omstændighederne taget i betragtning, og at de personer som myndighederne gør brug af formentlig overvejende er kompetente. Ja, der er sket fejl og dumheder undervejs, dog taler jeg overordnet set.

Jeg er i det store hele enig, men er uenig med den øgede overvågning introduceret i den nye epidemilov . Tvang til isolation bryder jeg mig heller ikke om i et frit samfund, da den slags gummi paragraffer muligvis kan udnyttes.

Ellers kender du jo min holdning vaccinespørgsmålet, så den vil jeg ikke uddybe yderligere.

zyDocx wrote:

Med det sagt, så vil jeg bare lige gøre dig opmærksom på at det er en fryd at læse dine indlæg. Du er god til at argumentere på en saglig facon, uden at blive personlig overfor de personer som ikke er enige med dig.

Jeg er ikke meget for at svare på den slags respons, men mange tak alligevel.

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

-dut- wrote:

#519 men er det ikke korrekt, at mutationerne som vi ser udbredt, netop er fra lande der havde ganske lidt vaccinerede og mange smittede?

Det giver fint mening med det ekspertgruppen skriver. Smitte/vaccination øger immunresponset i befolkningen, hvilket øger selektionstrykket, som øger risikoen for nye mutationer.

Den problemstilling jeg ser, er at vi ved at vaccinere som vi gør, kunstigt øger immunresponset, hvilket øger selektionstrykket og dermed risikoen for nye mutationer, mere end hvis folk blev smittet naturligt, simpelthen fordi man går efter at få alle vaccineret.

Du kan prøve at gå ind på PANGO – Lineage List og se de forskellige varianter/afarter. I filteret kan du skrive et årstal og se hvor mange der f.eks. er opdaget i 2021, og i hvilke lande.

Det er bare et spørgsmål om tid før en af de nyere varianter bliver dominerende.

-dut- wrote:

Er det ikke også korrekt, som jeg nævnte før, at den epidemikontrol som der skal beskytte mod mutationer, kan komme fra f.eks. tests (som vi har været gode til i DK) og også vaccinationer, i og med at ganske få bliver smittede da vi ikke hoster på hinanden mere. Hele den store debat omkring mutationer har været omkring hvilken afstand vi skal have til hinanden, og der er hostesymptomet vel helt centralt. Det husker jeg da tydeligt var et centralt argument fra SSI.

Det er korrekt. Epidemikontrol kan vel betragtes som en samlet pakke med en række tiltag.
Som jeg har været lidt inde på, mener jeg man burde fjerne opfordring af vaccination til sunde og raske mennesker fra denne pakke, og fokusere på dem der enten ikke er trygge ved at få Covid-19, eller de udsatte, da det skaber et kunstigt højt selektionstryk. Det gode der er kommet ud af denne krise er hjemmearbejde, og større fokus på symptomer, som du også er inde på. Folk er blevet bedre til at tage en sygedag. Den slags forbedringer, håber jeg da vil have en effekt.

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

Paybacktime wrote:

Jeg siger, at de reducerer risikoen

Og det er stadig ikke korrekt at de reducerer smitte, mutation og nedlukninger i en global verden. Ordet ændre ikke rigtig noget i den kontekst.

Det er lidt som at påstå at man får varmen af at pisse i bukserne på Antarktis.
Teknisk set korrekt, men næppe et brugbart redskab til overlevelse.

[-dut-Rusher 1161 Indlæg Offline]

#524 men hvis en meget lille andel var blevet vaccineret, så ville vi formodentlig have en masse smitte, som man ser andre steder, og dette er tilsvarende skidt i forhold til mutation. Jeg er ikke helt sikker på at jeg køber argumentet med at det i gennemsnit er lettere for virus at mutere i DK i forhold til f.eks. USA, da det trods alt kræver en del smittede under alle omstændigheder.

Dog har det nok været fornuftigt med de mange tests for at holde smitten lav, mens vi vaccinerede.

[KenkariModerator 2732 Indlæg Offline]

mayday-rewire wrote:

Det kommer an på hvilken situation du er i i livet. Er du under 60 og ellers sund og rask, så vil jeg ikke mene det er nødvendigt. I sidste ende kommer det jo an på hvad der gør dig tryg. Man skal bare vide at man hverken forhindre smitte, mutation, eller nedlukninger/restriktioner, ved at lade sig vaccinere. Med den viden i baghovedet, håber jeg på et mere nuanceret billede af dem der vælger ikke at lade sig vaccinere for Covid-19.

Hvordan ved du det?

Forhindrer man ikke netop smitte på andre, hvis man ikke selv er smittet. Og der er mindre risiko for at blive smittet, hvis man er vaccineret. Er det ikke korrekt?

Hvis ikke man forhindrer smitte, mutation eller restriktioner, hvorfor så overhovedet lade sig vaccinere, uanset om man er i risikozonen eller ej. Bør det så være flokimmunitet, eller hvad er vejen frem, mener du?

"Arguing with retards is like playing chess with a pigeon: No matter how good I am at chess, the pigeon is just going to knock over the pieces, crap on the board and strut around like it's victorious"

[PaybacktimeRusher 959 Indlæg Offline]

mayday-rewire wrote:

Og det er stadig ikke korrekt at de reducerer smitte, mutation og nedlukninger i en global verden. Ordet ændre ikke rigtig noget i den kontekst.

CDC – som du selv har brugt som kilde, og vi derfor må antage at du finder troværdige – er ikke enige med dig.

Monitoring Incidence of COVID-19 Cases, Hospitalizations, and Deaths, by Vaccination Status — 13 U.S. Jurisdictions, April 4–July 17, 2021: “The incidence of SARS-CoV-2 infection, hospitalization, and death is higher in unvaccinated than vaccinated persons, and the incidence rate ratios are related to vaccine effectiveness.”

What You Need to Know about Variants: “The best way to slow the emergence of new variants is to reduce the spread of infection by taking measures to protect yourself, including getting a COVID-19 vaccine when available.”

Mht. nedlukninger tror jeg det bliver svært at argumentere mod, at færre smittede og færre varianter sænker risikoen for fremtidige nedlukninger af samfundet. Men du er selvfølgelig velkommen til at prøve.

Og nej, ingen forventer at hele verdens befolkning nogensinde bliver vaccineret. Det er oplagt ikke realistisk. Men at risikoen ikke kan reduceres til nul, betyder selvfølgelig ikke, at vi bare skal lade stå til. Og derfor har langt størstedelen af verdens lande valgt at iværksætte vaccineprogrammer.

I ain't got time to bleed

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

-dut- wrote:

#524 men hvis en meget lille andel var blevet vaccineret, så ville vi formodentlig have en masse smitte, som man ser andre steder, og dette er tilsvarende skidt i forhold til mutation. Jeg er ikke helt sikker på at jeg køber argumentet med at det i gennemsnit er lettere for virus at mutere i DK i forhold til f.eks. USA, da det trods alt kræver en del smittede under alle omstændigheder.

Dog har det nok været fornuftigt med de mange tests for at holde smitten lav, mens vi vaccinerede.

Det er korrekt at vi ville have mere smitte i forhold til nu, men selektionstrykket ville være lavere, da immunresponset i befolkningen ville være lavere, simpelthen fordi vi næppe ville stå i en situation hvor hele samfundet ville være smittet i samme grad som med vores nuværende vaccinedækning, der i skrivende stund er på 75% af befolkningen.

Det er ren og skær matematik. Går man efter at “smitte” (øge immunresponset i) samtlige borgere i samfunddet, vil selektionstrykket stige, hvilket øger risikoen for mutationer.

Jeg taler ikke for at lade smitten løbe løbsk. Jeg forestiller at man sagtens kunne vaccinere dem der ønsker det, men primært fokusere på de udsatte grupper, og ellers opfordre alle andre til at have fokus på deres helbred, og generelt bruge deres sunde fornuft omkring andre mennesker. Tests kunne sikkert også være et godt værktøj ved smitteudbrud, specielt ved større begivenheder.

Det er dog vigtigt at påpege at ovenstående kun er et eksempel på Danmark, og vi står ikke alene. Uanset hvilken strategi vi vælger, vil det være resten af verden der bestemmer over os, medmindre vi lukker grænserne hermetisk.

Kenkari wrote:

Forhindrer man ikke netop smitte på andre, hvis man ikke selv er smittet. Og der er mindre risiko for at blive smittet, hvis man er vaccineret. Er det ikke korrekt?

Hvis ikke man forhindrer smitte, mutation eller restriktioner, hvorfor så overhovedet lade sig vaccinere, uanset om man er i risikozonen eller ej. Bør det så være flokimmunitet, eller hvad er vejen frem, mener du?

Man bliver vaccineret for at øge sin immunrespons mod den eller de Covid-19 varianter den er designet til.
Dette skulle gerne mindske din risiko for at blive syg, og dermed også mindske din risiko for at smitte andre, da det oftest er symptomerne vi smitter andre med (Nys, host, sekreter).
Men det forhindre dig ikke i at blive syg, i at smitte andre, eller at nye Covid-19 mutationer opstår.

Tværtimod, da øget immunrespons, øger selektionstrykket, hvilket øger risikoen for nye mutationer.

Når jeg siger at vacciner hverken forhindre smitte, mutation, eller nedlukninger/restriktioner, skal det tages ud af en helhed. For jo, det kan godt være at vaccinen hjælper dig lige nu og her, men for samfundet er det egentligt en bjørnetjeneste, da du nu er med til at øge risikoen for nye mutationer, der specielt kan ramme de grupper, du måske har vaccineret dig for at hjælpe. Det kan blive en høj pris at betale, for midlertidig beskyttelse mod en virus, der for langt de fleste sunde og raske personer, opleves som en mild til hård omgang influenza.

Paybacktime wrote:

…

Jeg vedkender at jeg ikke er enig med en bred vaccinations-strategi da jeg ser flere problemer i den, og er kommet med mine argumenter herom. Jeg respektere at du følger myndighedernes anvisninger, og ikke ønsker at stille spørgsmålstegn til dem. Vi er enige om at være uenige.

Når det så er sagt, har jeg kigget lidt på tallene i CDS’s rapport.

CDC havde en oplagt mulighed for at gøre tallene mere transparente, for skeptikere som jeg.
De havde valget mellem at splitte folk op i 3 grupper: Fuldt Vaccineret, Delvist Vaccineret, og Uvaccineret, men vælger alligevel at sætte Delvist Vaccineret sammen med Uvaccinerede. Jeg kalder denne gruppe for Mixede her i tråden. Derudover nævnes underliggende sygdomme ikke overhovedet.

Smittetilfælde
Mixede: 569,142
Fuldt Vaccineret: 46,312

Indlæggelser:
Mixede: 34,972
Fuldt Vaccineret: 2,976

Døde med Covid-19:
Mixede: 6,132
Fuldt vaccineret: 616

Det ser jo voldsomt ud. Klar sejr til vaccinerne! Men! For der er jo altid et men, med den slags statistikker.
Smitte interessere mig egentligt ikke, som jeg tidligere har været inde på, finder jeg det ganske irrevant, så længe det kan kontrolleres og folk ikke indlægges eller dør. Så den kategori har jeg næsten fjernet, for den er jo stadig relevant.

Istedet har jeg kigget på procentdelen af indlagte og døde i hver gruppe af smittede:

Indlæggelse i procent
Mixede: 34,972 / 569,142 * 100 = 6.14%
Fuldt Vaccineret: 2,976 / 46,312 * 100 = 6.42%

Døde med Covid-19 i procent:
Mixede: 6,132 / 569,142 * 100 = 1.07%
Fuldt vaccineret: 616 / 46,312 * 100 = 1.33%

Eller sagt med andre ord, folk der er fuldt vaccineret og smittes med Covid-19, indlægges og dør oftere! Hvis det altså var den historie man ville fortælle…

Hvad vil jeg sige med dette? Ikke andet end at man kan bruge statistik til rigtig meget, og disse tal er lige til skraldespanden, da der er en masse ubekendte.

Kilde:
Monitoring Incidence of COVID-19 Cases, Hospitalizations, and Deaths, by Vaccination Status — 13 U.S. Jurisdictions, April 4–July 17, 2021

Hvorfor er det så svært for samtlige myndigheder at dele folk op i vaccineret, delvist vaccineret, uvaccineret, for herefter at dele dem yderligere i alder og komorbiditet?

• Dette svar blev ændret 2 år, 6 måneder siden af mayday-rewire.

[PaybacktimeRusher 959 Indlæg Offline]

#529 Men siden du bruger CDC som kilde, må du vel betragte dem som troværdige. Og hvis du ikke mener deres tal kan bruges, er deres budskaber da ikke til at tage fejl af. Og deres budskaber, som jeg har kopieret ind i tråden et par gange, er helt entydige og de modsatte af dine.

I ain't got time to bleed

[Mart33NRusher 354 Indlæg Offline]

#529

Jeg er simpelthen nød til at forstå hvad det er, der driver dig. Vil du uddybe?

[JangaardRusher 9 Indlæg Offline]

#529
“Tværtimod, da øget immunrespons, øger selektionstrykket, hvilket øger risikoen for nye mutationer.”

Jeg kunne godt tænke mig en kilde på at vaccination øger risikoen for nye mutationer. Delta-varianten, den hidtil mest smittende, kommer fra Indien hvorfra langt de fleste ikke var vaccinerede. Hvis dit postulat er sandt, hvorfor opstod den så ikke i f.eks. Israel, hvor der var langt flere vaccinerede.

Det er nemt at skide når man har røven fuld af lort.

[DeadlightsRusher 1203 Indlæg Offline]

#500 Men det er jo ikke nyt at ældre er de primært udsatte. Det har man jo vidst længe, hvis man bare har fulgt en smule med i nyhederne. Det er også derfor de var blandt de første, som fik tilbudt vacciner.

[DeadlightsRusher 1203 Indlæg Offline]

Det er rigtigt, virussen stadig kan mutere, selvom folk er vaccinerede. Men da immunforsvaret hos vaccinerede dræber virussen hurtigere, har den mindre mulighed for at mutere sig.

Hvis man er i tvivl kan kan man f.eks. lave sin egen research med en flue. Slå fluen ihjel og se hvor mange æg den går rundt og lægger efterfølgende. Nok ikke mange.

[SerravethRusher 29 Indlæg Offline]

mayday-rewire wrote:

Det står ret godt beskrevet i Ekspertgruppens Videnspapir, jeg kan anbefale at læse samtlige 13 sider.

Videnspapir. Smitte og virusevolution

Jeg kan kun give dig ret i, at det er en interessant rapport. Nu kender jeg ikke baggrunden for tallene i rapporten, så jeg stoler på det, som de skriver, og lader være med at tolke på tallene; det har de alligevel mere forstand på end mig.

Her er et ekstra halvt afsnit fra rapportens opmærksomhedspunkter:

For de virusvarianter, der hidtidigt er observeret, skabes god krydsimmunitet,
således at immunitet udviklet efter vaccination med de nuværende vacciner, der indeholder sekvenser fra den
oprindelige virus fra tidligt 2020, fortsat giver beskyttelse, især mod alvorlig sygdom og død

Dvs. at jeg, i nogen grad, er beskyttet mod sygdom og død pga. virussen (og de nuværende observerede varianter), da jeg er vaccineret. Det kan jeg kun se som et plus for mig.

Og jo, der kan komme nye mutationer/varianter.
Hvis der kommer flere virus-varianter, hvor der stadig er god krydsimmunitet, så er mit immunsystem bedre forberedt til at klare dem, når jeg er vaccineret.
Hvis der kommer virus-varianter, som omgår vaccinerne(pga. højt selektionstryk fra infektion og/eller vaccination), så kan jeg ikke se, at jeg er ringere stillet end de uvaccinerede.

Og når vi nu er på en spilside, så kunne man også se vaccinationen, som en gratis buff.

“Hello my friend. I noticed you are heading into Zargrotch, a swamp plagued by disease. You and your party might become infected. Would you like this free buff to combat the disease?”

[Airway-Remedy buff]
-90% chance to avoid disease.
-reduced damage from disease.
-reduced risk of death from disease.
-buff might expire or have reduced effect as time passes.
Note: Whether you like it or not, you WILL receive a buff which is similar to this one after you have taken damage from disease for the first time.
[Accept] [Reject]

Hvis det var et spil, så ville jeg ikke skippe den buff. Og hvis jeg var i et party, hvor nogen ikke havde den gratis buff, når der var sandsynlighed for at støde på mobs med disease… så ville det undre mig en smule.

[PaybacktimeRusher 959 Indlæg Offline]

#532 Vacciner skaber ikke flere varianter; det er et eller andet vedkommende læser ud af kontekst, misforstår eller bevidst forvrider. CDC – som vedkommende åbenbart selv bruger som kilde – siger helt entydigt, at vacciner er med til at reducere nye varianter. Hvilket også for en lægperson giver fint mening, da vacciner giver færre smittede og dermed dårligere forhold for virussen til at mutere.

I ain't got time to bleed

[mayday-rewireRusher 186 Indlæg Offline]

Paybacktime wrote:

Men siden du bruger CDC som kilde, må du vel betragte dem som troværdige. Og hvis du ikke mener deres tal kan bruges, er deres budskaber da ikke til at tage fejl af. Og deres budskaber, som jeg har kopieret ind i tråden et par gange, er helt entydige og de modsatte af dine.

Du henviser til 2 udsagn fra CDC.

“The incidence of SARS-CoV-2 infection, hospitalization, and death is higher in unvaccinated than vaccinated persons, and the incidence rate ratios are related to vaccine effectiveness.”

Jeg argumentere ikke for at uvaccinerede smitter mindre end vaccinerede lige nu og her. Så hvorfor du mener dette er relevant for diskussionen, skal jeg ikke kunne sige.

Hvis du mener jeg har påstået dette, kan du ikke se skoven for bare træer.

Mit argument er at man ved at øge immunresponset i samtlige borgere kunstigt, vil hæve selektionstrykket, hvilket øger risikoen for nye mutationer.

Som ekspertgruppen bakker mig op i, skal betydningen af opståen af nye virusvarianter ses i et globalt perspektiv. Vi står pt. i en verden hvor 34,6% af jordens befolkning er færdig vaccineret, indtil deres dækning ophører, eller sagt med andre ord, ca. 2/3 dele er uvaccineret. Vi kommer aldrig til at vaccinere hele klodens befolkning, og vil derfor konstant være belastet af virus udefra, som nu møder en befolkning med et højt selektionstryk. Virusset vil derfor tilpasse sig for at få succes, deraf mutationer, som vil omgå immunresponset. Disse mutationer kan være mere eller mindre smitsomme/dødelige.

Jeg mener at denne risiko er væsentligt mere skadelig for et verdenssamfund, end de risici vi lige nu ser ved Covid-19 smitte. Derfor er det relevant at diskutere farligheden i de nuværende varianter, for sunde og raske mennesker, og bruge vaccinerne fornuftigt i de grupper der vil få gavn af dem.

Derfor mener jeg ikke at vacciner reducerer smitte, mutation og nedlukninger. Måske i en drømmeverden.

CDC’s andet udsagn:

“What You Need to Know about Variants: “The best way to slow the emergence of new variants is to reduce the spread of infection by taking measures to protect yourself, including getting a COVID-19 vaccine when available.”

Hvordan modsiger det mit argument?

Mart33N wrote:

Jeg er simpelthen nød til at forstå hvad det er, der driver dig. Vil du uddybe?

En alt for ensidet debat. Det lader til at mange har et bestemt billedet af hvorfor folk er imod vacciner. F.eks lav risiko, bivirkninger eller konspirations-teorier. Det er jo ikke tilfældigt at folk herinde bliver provokeret af mit synspunkt, og straks putter mig i kategori sølvpapir, anti-vaxxxer eller 9-11 truther. Jeg venter fortsat på at blive kaldt anti-5G.
Jeg har personligt ikke set nogen offentlig debat omkring bagsiden ved overdrevent brug af vacciner (udover bivirkningerne), blandt sunde og raske mennesker, der løber en ekstremt lav risiko ved at få Covid-19.

Jangaard wrote:

Jeg kunne godt tænke mig en kilde på at vaccination øger risikoen for nye mutationer.

Den har jeg linket til op til flere gange her i tråden, også med uddrag derfra.

Her har du linket:
Videnspapir. Smitte og virusevolution

Jangaard wrote:

Delta-varianten, den hidtil mest smittende, kommer fra Indien hvorfra langt de fleste ikke var vaccinerede. Hvis dit postulat er sandt, hvorfor opstod den så ikke i f.eks. Israel, hvor der var langt flere vaccinerede.

Hvordan strider det imod mit argument? Det er faktisk en del af selve hovedkernen i den problemstilling jeg ser.

For at adressere din undren, er det at vi ikke har set VOC’er (Variant of Concern) fra lande med høj vaccinedækning endnu (af hvad jeg ved af), ikke rigtigt et bevis for at et højt selektionstryk, ikke øger risikoen for nye mutationer, da det bla. er et spørgsmål om tilfældighed, tid og smitte.

Der observeres hele tiden nye varianter. Se evt.:
PANGO – Lineage List
Sæt 2021 ind i filtret, og led evt. efter de lande du mener har en høj vaccinedækning.

Deadlights wrote:

Men det er jo ikke nyt at ældre er de primært udsatte. Det har man jo vidst længe, hvis man bare har fulgt en smule med i nyhederne. Det er også derfor de var blandt de første, som fik tilbudt vacciner.

Jeg syntes det er fint at tilbyde ældre og udsatte vacciner.

Deadlights wrote:

Det er rigtigt, virussen stadig kan mutere, selvom folk er vaccinerede. Men da immunforsvaret hos vaccinerede dræber virussen hurtigere, har den mindre mulighed for at mutere sig.

Højere immunrespons i samfundet, øger selektionstrykket, hvilket øger risikoen for mutationer ved smitte.

Deadlights wrote:

Hvis man er i tvivl kan kan man f.eks. lave sin egen research med en flue. Slå fluen ihjel og se hvor mange æg den går rundt og lægger efterfølgende. Nok ikke mange.

Jeg ved ikke om jeg syntes det er en god analogi, men lad mig prøve at spille med.

Virus er fluer.
Smitte er irritation over fluer.
Immunrespons er den modstand du giver fluerne.
Selektionstryk er fluens overlevelses-instinkt.
Mutation er fluens evne til at overleve gennem generationer.

Du bor i et hus hvor dele af området har problemer med fluer.
Dine naboer kan i det store hele leve med at vifte lidt til fluerne med hænderne, og det går ikke fluerne voldsomt på, de dør jo ikke ofte.
Du bliver træt af fluer, og opfinder fluesmækkeren, det lykkedes dig at slå en masse ihjel.
De fluer du ikke slår ihjel, er dog blevet bedre til at overleve, og lægger nu æg.
Dagen efter fortæller du dine naboer om fluesmækkeren. Nogle køber straks en fluesmækker, andre har ikke råd, nogen ser ikke behovet.
2/3 dele af området har ingen fluesmækker.
Der går nogle uger, hvor du gradvist oplever at fluerne bliver bedre til at undvige fluesmækkeren.
Pludselig en dag, begynder fluerne at bide, der går endda rygter om at andre kan stikke. Rygtet bliver bekræftet dage senere.
De naboer der tidligere blot viftede fluerne væk, oplever nu at de bliver aggressive og stikker dem.
Hele nabolaget har nu problemer med fluer.

Serraveth wrote:

…

Det er jo igen et spørgsmål om man ser skoven eller træerne.

Ja du er beskyttet lige nu, mod noget der for langt de fleste ikke ikke udgør en reel risiko, men du er samtidig med til at øge selektionstrykket. Jeg er f.eks uvaccineret, og har ikke været smittet, derfor er jeg ikke med til at øge selektionstrykket.

Som sagt er jeg ikke imod vacciner, så længe de bruges fornuftigt. Jeg mener ikke de bruges fornuftigt med den nuværende strategi.

[PaybacktimeRusher 959 Indlæg Offline]

#537 CDC siger vacciner reducerer mængden af varianter, du siger de øger den. Længere er den sådan set ikke.

I ain't got time to bleed

[knekkerRusher 856 Indlæg Offline]

#538

En alt for ensidet debat. Det lader til at mange har et bestemt billedet af hvorfor folk er imod vacciner. F.eks lav risiko, bivirkninger eller konspirations-teorier. Det er jo ikke tilfældigt at folk herinde bliver provokeret af mit synspunkt, og straks putter mig i kategori sølvpapir, anti-vaxxxer eller 9-11 truther. Jeg venter fortsat på at blive kaldt anti-5G.
Jeg har personligt ikke set nogen offentligt debat omkring bagsiden ved overdrevent brug af vacciner blandt sunde og raske mennesker, der løber en ekstremt lav risiko ved at få Covid-19.

Han beskrev lige taktikken af 80% af dem som har deltaget i denne debat. Det er sku trist at se voksne mennesker ty til sådan en simpel taktik, velvidende at det ikke passer, blot fordi vi ikke tager del i det her ekkokammer.

[PaybacktimeRusher 959 Indlæg Offline]

#537 Og i øvrigt: Du refererer ofte til ekspertgruppen, men de er sådan set også ret entydige i deres anbefaling af vaccinationer: “Vaccinerne er det mest effektive tiltag over for coronavirus. Det er afgørende, at vaccinedækningen i befolkningen øges yderligere i de grupper, som tilbydes vaccination.” (Herfra, punkt 1.4 “Ekspertgruppens anbefalinger”, dateret september 2021)

I ain't got time to bleed

[Forfatter]

Svar