#258 Du taler meget om risiko, men hvad er risikoen ved ikke at vaccinere bredt? Hvis man ikke har begge dele med i sin vurdering, er den ret ubrugelig. Så er der vist nærmere tale om en "vurdering".
#258 Du taler meget om risiko, men hvad er risikoen ved ikke at vaccinere bredt? Hvis man ikke har begge dele med i sin vurdering, er den ret ubrugelig. Så er der vist nærmere tale om en "vurdering".
Schalde skrev (#258):
Nu spørge jeg lidt uviden, for kan være jeg total har overset det, men kan man se nogen steder hvor mange af de 3600 smittede der ikke er vaccineret??
Statens Serum Institut - Gennembrudsinfektioner
Godt nok data fra d. 14.:
Uvaccinerede:
706
Påbegyndt vaccination:
76
Vaccinerede:
1.821
Som jeg prøvede at få svar på tidligere, så har vi en gruppe med lavt selektionstryk (uvaccinerede), og en gruppe med højt selektionstryk (vaccinerede). Hvilken gruppe tror i øger risikoen for mutationer?
Schalde skrev (#258):
Nu spørge jeg lidt uviden, for kan være jeg total har overset det, men kan man se nogen steder hvor mange af de 3600 smittede der ikke er vaccineret??
Statens Serum Institut - Gennembrudsinfektioner
Godt nok data fra d. 14.:
Uvaccinerede:
706
Påbegyndt vaccination:
76
Vaccinerede:
1.821
Som jeg prøvede at få svar på tidligere, så har vi en gruppe med lavt selektionstryk (uvaccinerede), og en gruppe med højt selektionstryk (vaccinerede). Hvilken gruppe tror i øger risikoen for mutationer?
Schalde skrev (#258):
Nu spørge jeg lidt uviden, for kan være jeg total har overset det, men kan man se nogen steder hvor mange af de 3600 smittede der ikke er vaccineret??
Det er ikke særligt interessant. Kig på de indlagte og hvordan deres forløb er. Vaccinen forhindre aldrig smitte 100% men den forhindre oftest alvorlige symptomer, der skal behandles på sygehus.
Eftersom 75% er vaccinerede, så vil de naturlig nok også altid udgøre en del af de smittede. Så hvis du vil vide hvordan vaccinerede/ikke vaccinerede lægger præs på sundhedsvæsnet, så skal du kigge på de indlagte.
Her vil det igen være naturligt, at de vaccinede udgør en del, da 75% er vaccinerede og der altid er nogen der vil kræve indlæggelse (præcis som var det influenza)
Kig her: https://experience.arcgis.com/experience/aa41b29149f24e20a4007a0c4e13db1d/page/page\_5/
Der kan du se, at de uvaccinede udgør en betragtelig del af de indlagte, på trods af, at de kun udgør 25% af den samlede befolkning.
De tal der mangler på det Dashboard er fordelingen af indlagte på alder og vaccinestatus.
Jeg gætter på, at yngre mennesker udgør en stor del af de indlagte ikke vaccinerede og de indlagte vaccinerede primært er ældre (men kan ikke lige finde tallene)
Dette svar blev ændret 4år siden af Cancerman.
Schalde skrev (#258):
Nu spørge jeg lidt uviden, for kan være jeg total har overset det, men kan man se nogen steder hvor mange af de 3600 smittede der ikke er vaccineret??
Det er ikke særligt interessant. Kig på de indlagte og hvordan deres forløb er. Vaccinen forhindre aldrig smitte 100% men den forhindre oftest alvorlige symptomer, der skal behandles på sygehus.
Eftersom 75% er vaccinerede, så vil de naturlig nok også altid udgøre en del af de smittede. Så hvis du vil vide hvordan vaccinerede/ikke vaccinerede lægger præs på sundhedsvæsnet, så skal du kigge på de indlagte.
Her vil det igen være naturligt, at de vaccinede udgør en del, da 75% er vaccinerede og der altid er nogen der vil kræve indlæggelse (præcis som var det influenza)
Kig her: https://experience.arcgis.com/experience/aa41b29149f24e20a4007a0c4e13db1d/page/page\_5/
Der kan du se, at de uvaccinede udgør en betragtelig del af de indlagte, på trods af, at de kun udgør 25% af den samlede befolkning.
De tal der mangler på det Dashboard er fordelingen af indlagte på alder og vaccinestatus.
Jeg gætter på, at yngre mennesker udgør en stor del af de indlagte ikke vaccinerede og de indlagte vaccinerede primært er ældre (men kan ikke lige finde tallene)
Dette svar blev ændret 4år siden af Cancerman.
Paybacktime skrev (#260):
#258 Du taler meget om risiko, men hvad er risikoen ved ikke at vaccinere bredt? Hvis man ikke har begge dele med i sin vurdering, er den ret ubrugelig. Så er der vist nærmere tale om en “vurdering”.
Jeg taler ikke for at "man ikke skal blive vaccineret". Jeg taler for at man vaccinerer de udsatte der vil.
Ved at beskytte dem der ikke kan tåle at blive syge, sammenholdt med oplysningskampagner, tiltag såsom at arbejde hjemmme, osv. ved større udbrud, så vil samfundet overordnet set have et lavere selektionstryk, end hvis vi fra start massevaccinere og skyder selektionstrykket i vejret.
Dette vil unægteligt resultere i smitte, senfølger og nogen død, uden tvivl, men jeg mener den risiko giver langt bedre mening, end at rode os ud i et evolutionært kapløb med en meget smitsom virus, som vi trods alt kender og nogenlunde kan behandle uden at det resultere i død for langt de fleste mennesker.
Dette svar blev ændret 4år siden af mayday-rewire.
Paybacktime skrev (#260):
#258 Du taler meget om risiko, men hvad er risikoen ved ikke at vaccinere bredt? Hvis man ikke har begge dele med i sin vurdering, er den ret ubrugelig. Så er der vist nærmere tale om en “vurdering”.
Jeg taler ikke for at "man ikke skal blive vaccineret". Jeg taler for at man vaccinerer de udsatte der vil.
Ved at beskytte dem der ikke kan tåle at blive syge, sammenholdt med oplysningskampagner, tiltag såsom at arbejde hjemmme, osv. ved større udbrud, så vil samfundet overordnet set have et lavere selektionstryk, end hvis vi fra start massevaccinere og skyder selektionstrykket i vejret.
Dette vil unægteligt resultere i smitte, senfølger og nogen død, uden tvivl, men jeg mener den risiko giver langt bedre mening, end at rode os ud i et evolutionært kapløb med en meget smitsom virus, som vi trods alt kender og nogenlunde kan behandle uden at det resultere i død for langt de fleste mennesker.
Dette svar blev ændret 4år siden af mayday-rewire.
Cancerman skrev (#262):
De tal der mangler på det Dashboard er fordelingen af indlagte på alder og vaccinestatus.
Jeg gætter på, at yngre mennesker udgør en stor del af de indlagte ikke vaccinerede og de indlagte vaccinerede primært er ældre (men kan ikke lige finde tallene)
Og komorbiditer.
Cancerman skrev (#262):
De tal der mangler på det Dashboard er fordelingen af indlagte på alder og vaccinestatus.
Jeg gætter på, at yngre mennesker udgør en stor del af de indlagte ikke vaccinerede og de indlagte vaccinerede primært er ældre (men kan ikke lige finde tallene)
Og komorbiditer.
#260 Og hvis ingen var vaccinerede, må vi antage, at det samlede antal smittede havde været højere, i og med vaccinerede har mindre risiko for at blive smittet (hvilket fremgår tydeligt af tallene per 100.000, som du sjovt nok ikke viser). Flere smittede øger risikoen for mutationer, som du hævder at være meget bekymret for.
#262 Med andre ord har du ikke noget, der direkte kan sammenlignes uden en masse handwaving. Men ellers se herover.
#260 Og hvis ingen var vaccinerede, må vi antage, at det samlede antal smittede havde været højere, i og med vaccinerede har mindre risiko for at blive smittet (hvilket fremgår tydeligt af tallene per 100.000, som du sjovt nok ikke viser). Flere smittede øger risikoen for mutationer, som du hævder at være meget bekymret for.
#262 Med andre ord har du ikke noget, der direkte kan sammenlignes uden en masse handwaving. Men ellers se herover.
Hvis man vil dykke lidt længere ned i tallene, så kan man finde flere oplysninger her:
https://covid19.ssi.dk/overvagningsdata/covid-19---infektioner-efter-vaccination
Rapport fra uge 45:
https://files.ssi.dk/covid19/gennembrudsinfektion/rapport/gennembrudsinfektion-covid19-uge45-2021-gb28
Grupperingen er dog håbløs.
Man sætter 16-64 årige sammen i en gruppe, og 65+ i en anden, derudover fremgår komorbiditer ikke, hvilket er yderst relevant i forhold til en indlæggelse.
I øvrigt er en Covid-19 indlæggelse defineret som :
"En covid-19-relateret indlæggelse er defineret som en indlæggelse, hvor patienten blev indlagt inden for 14 dage
efter prøvetagningsdato for den første positive SARS-CoV-2-PCR-prøve. Personer, der testes positiv for SARS-CoV-2
under en indlæggelse, bliver også registret som en covid-19-relateret indlæggelse. Data om indlæggelser er baseret
på tal fra Landspatientregisteret. For yderligere forklaring henvises til siden"
Dvs. hvis en person får konstateret Covid-19, kommer op og slås i byen, og herefter indlægges indenfor 14 dage efter en positiv Covid-19 prøve, så vil vedkommende tælle med i statistikken, selvom sygdommen er irrelevant for hændelsen der førte til indlæggelsen.
Samme er gældende hvis kommer ud for et trafikuheld og indlægges, og der tages en positiv prøve.
Hvis man vil dykke lidt længere ned i tallene, så kan man finde flere oplysninger her:
https://covid19.ssi.dk/overvagningsdata/covid-19---infektioner-efter-vaccination
Rapport fra uge 45:
https://files.ssi.dk/covid19/gennembrudsinfektion/rapport/gennembrudsinfektion-covid19-uge45-2021-gb28
Grupperingen er dog håbløs.
Man sætter 16-64 årige sammen i en gruppe, og 65+ i en anden, derudover fremgår komorbiditer ikke, hvilket er yderst relevant i forhold til en indlæggelse.
I øvrigt er en Covid-19 indlæggelse defineret som :
"En covid-19-relateret indlæggelse er defineret som en indlæggelse, hvor patienten blev indlagt inden for 14 dage
efter prøvetagningsdato for den første positive SARS-CoV-2-PCR-prøve. Personer, der testes positiv for SARS-CoV-2
under en indlæggelse, bliver også registret som en covid-19-relateret indlæggelse. Data om indlæggelser er baseret
på tal fra Landspatientregisteret. For yderligere forklaring henvises til siden"
Dvs. hvis en person får konstateret Covid-19, kommer op og slås i byen, og herefter indlægges indenfor 14 dage efter en positiv Covid-19 prøve, så vil vedkommende tælle med i statistikken, selvom sygdommen er irrelevant for hændelsen der førte til indlæggelsen.
Samme er gældende hvis kommer ud for et trafikuheld og indlægges, og der tages en positiv prøve.
#251 Jeg synes nu det var rart der ikke har været nedlukning siden i sommers. Det tager jeg gerne en vaccine for. Hvor mange ekstra restriktioner vi får brug i vintermånederne må tiden vise.
#254 Ud fra statistikken over indlæggelser kan man se, 1 vaccineskud reducerer risikoen for indlæggelse med 50%. Så allerede der er der en meget stor forskel. Med to skud er du nede på omkring 33% risiko for indlæggelse. Grunden til indlæggelserne stiger nu er sæsonen, ligesom influenza eksploderer hver vinter. Du har jo næppe gået rundt og været skuffet over influenzavaccinen hvert år indtil nu, fordi du allerede kender influenzasæsonen. Og du synes nok heller ikke folk ikke skal tage mod influenzavaccinen hvis den “kun” reducerer risikoen for indlæggelse med to tredjedele.
#260 Virussen lever i kortere tid hos en vaccineret person, så hvor meget større denne population skal være end den uvaccinerede population før der sker flere mutationer blandt vaccinerede er et regnestykke.
#247 Mutationer er for det meste ikke et problem, og de bliver ikke nødvendigvis “farligere”, men selektionstrykket kan gøre at over tid kan en dominerende variant med mere modstandsdygtig overfor en bestemt vaccine opstå, ligesom man ser med f.eks. influenza. Det løser man ved at skifte influenzavaccine fra år til år afhængigt af, hvilke varianter der er dominerende lokalt. Det kan også blive tilfældet med Corona, og løsningen er den samme. Det er der ikke noget særligt eller overraskende ved. Det er indbygget i de processer, sundhedsvæsener verden over bruger til at håndtere vaccination mod diverse sygdomme.
Dette svar blev ændret 4år siden af Deadlights.
#251 Jeg synes nu det var rart der ikke har været nedlukning siden i sommers. Det tager jeg gerne en vaccine for. Hvor mange ekstra restriktioner vi får brug i vintermånederne må tiden vise.
#254 Ud fra statistikken over indlæggelser kan man se, 1 vaccineskud reducerer risikoen for indlæggelse med 50%. Så allerede der er der en meget stor forskel. Med to skud er du nede på omkring 33% risiko for indlæggelse. Grunden til indlæggelserne stiger nu er sæsonen, ligesom influenza eksploderer hver vinter. Du har jo næppe gået rundt og været skuffet over influenzavaccinen hvert år indtil nu, fordi du allerede kender influenzasæsonen. Og du synes nok heller ikke folk ikke skal tage mod influenzavaccinen hvis den “kun” reducerer risikoen for indlæggelse med to tredjedele.
#260 Virussen lever i kortere tid hos en vaccineret person, så hvor meget større denne population skal være end den uvaccinerede population før der sker flere mutationer blandt vaccinerede er et regnestykke.
#247 Mutationer er for det meste ikke et problem, og de bliver ikke nødvendigvis “farligere”, men selektionstrykket kan gøre at over tid kan en dominerende variant med mere modstandsdygtig overfor en bestemt vaccine opstå, ligesom man ser med f.eks. influenza. Det løser man ved at skifte influenzavaccine fra år til år afhængigt af, hvilke varianter der er dominerende lokalt. Det kan også blive tilfældet med Corona, og løsningen er den samme. Det er der ikke noget særligt eller overraskende ved. Det er indbygget i de processer, sundhedsvæsener verden over bruger til at håndtere vaccination mod diverse sygdomme.
Dette svar blev ændret 4år siden af Deadlights.
Paybacktime skrev (#265):
Og hvis ingen var vaccinerede, må vi antage, at det samlede antal smittede havde været højere, i og med vaccinerede har mindre risiko for at blive smittet (hvilket fremgår tydeligt af tallene per 100.000, som du sjovt nok ikke viser). Flere smittede øger risikoen for mutationer, som du hævder at være meget bekymret for.
Hvor skrev jeg at ingen skulle vaccineres?
Du har ikke forstået selektionstryk. Virus har ikke en evolutionær grund til at mutere hvis den ikke møder modstand. Selektionstrykket i samfundet vil først stige når en stor del af samfundet har opbygget høj immunrespons, enten via smitte eller vaccinering.
Det siger sig selv, at hvis du vaccinere hele befolkningen, så vil selektiontrykket hæves unaturligt fra start, hvilket øger risikoen for mutationer. Det svarer til at hele befolkningen har været tidligere inficeret.
Min model har den fordel at alle ikke er "inficeret" fra start, dette vil sikre et lavere selektionstryk, der kun vil stige stødt, efterhånden som folk bliver smittet. Immunresponset efter smitte vil også aftage over tid, hvilket sikre en balance i selektionstrykket.
Paybacktime skrev (#265):
Og hvis ingen var vaccinerede, må vi antage, at det samlede antal smittede havde været højere, i og med vaccinerede har mindre risiko for at blive smittet (hvilket fremgår tydeligt af tallene per 100.000, som du sjovt nok ikke viser). Flere smittede øger risikoen for mutationer, som du hævder at være meget bekymret for.
Hvor skrev jeg at ingen skulle vaccineres?
Du har ikke forstået selektionstryk. Virus har ikke en evolutionær grund til at mutere hvis den ikke møder modstand. Selektionstrykket i samfundet vil først stige når en stor del af samfundet har opbygget høj immunrespons, enten via smitte eller vaccinering.
Det siger sig selv, at hvis du vaccinere hele befolkningen, så vil selektiontrykket hæves unaturligt fra start, hvilket øger risikoen for mutationer. Det svarer til at hele befolkningen har været tidligere inficeret.
Min model har den fordel at alle ikke er "inficeret" fra start, dette vil sikre et lavere selektionstryk, der kun vil stige stødt, efterhånden som folk bliver smittet. Immunresponset efter smitte vil også aftage over tid, hvilket sikre en balance i selektionstrykket.
Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los? Lade smidten køre omhæmmet rundt i samfundet?
Eller skal vi fylde op med restriktioner igen? Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen? Tanker som de som rent faktisk træffer beslutninger også skal tage hensyn til!
Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los? Lade smidten køre omhæmmet rundt i samfundet?
Eller skal vi fylde op med restriktioner igen? Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen? Tanker som de som rent faktisk træffer beslutninger også skal tage hensyn til!
Deadlights skrev (#267):
#260 Virussen lever i kortere tid hos en vaccineret person, så hvor meget større denne population skal være end den uvaccinerede population før der sker flere mutationer blandt vaccinerede er et regnestykke.
Er det en selektiv fordel for virusset at "leve" i kortere tid, når virussen rammer en vaccineret?
Virusændringer opstår tilfældigt, men kun hvis de giver virus en selektiv fordel i
forhold til andre varianter vil den ændrede virus have et bedre potentiale for at
sprede sig.
Naturlig selektion vil fremme forekomsten af varianter, der kan smitte værten hurtigere og mere effektivt. De ændringer, der ikke medfører en selektiv fordel for virus, eller nedsætter virus evne til at smitte, vil ikke sprede sig.
Deadlights skrev (#267):
#260 Virussen lever i kortere tid hos en vaccineret person, så hvor meget større denne population skal være end den uvaccinerede population før der sker flere mutationer blandt vaccinerede er et regnestykke.
Er det en selektiv fordel for virusset at "leve" i kortere tid, når virussen rammer en vaccineret?
Virusændringer opstår tilfældigt, men kun hvis de giver virus en selektiv fordel i
forhold til andre varianter vil den ændrede virus have et bedre potentiale for at
sprede sig.
Naturlig selektion vil fremme forekomsten af varianter, der kan smitte værten hurtigere og mere effektivt. De ændringer, der ikke medfører en selektiv fordel for virus, eller nedsætter virus evne til at smitte, vil ikke sprede sig.
VxChemical skrev (#269):
Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los? Lade smidten køre omhæmmet rundt i samfundet?
Eller skal vi fylde op med restriktioner igen? Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen? Tanker som de som rent faktisk træffer beslutninger også skal tage hensyn til!
Jeg vil bare så gerne svare, at jeg gør det selvom du ikke quoter mig. Håber det er ok 🙂
> Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los?
Yup.
> Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen?
Jeg ville personligt at vi accepterede de følger. Det gør vi, som jeg ser det, med samtlige andre sygdomme, fartgrænser og lignende.
Med det sagt så ville jeg gerne, at vi f.eks. havde krav om mundbind, afstand, sprit af hænder og andre lignende ikke invasive tiltag 🙂
Tilbud af gratis vaccine måske endda, selvom det gør lidt ondt i mit politiske indre 🙂
VxChemical skrev (#269):
Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los? Lade smidten køre omhæmmet rundt i samfundet?
Eller skal vi fylde op med restriktioner igen? Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen? Tanker som de som rent faktisk træffer beslutninger også skal tage hensyn til!
Jeg vil bare så gerne svare, at jeg gør det selvom du ikke quoter mig. Håber det er ok 🙂
> Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los?
Yup.
> Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen?
Jeg ville personligt at vi accepterede de følger. Det gør vi, som jeg ser det, med samtlige andre sygdomme, fartgrænser og lignende.
Med det sagt så ville jeg gerne, at vi f.eks. havde krav om mundbind, afstand, sprit af hænder og andre lignende ikke invasive tiltag 🙂
Tilbud af gratis vaccine måske endda, selvom det gør lidt ondt i mit politiske indre 🙂
VxChemical skrev (#269):
Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los? Lade smidten køre omhæmmet rundt i samfundet?
Er dette at "køre los"?:
"Sammenholdt med oplysningskampagner, tiltag såsom at arbejde hjemmme, osv. ved større udbrud"
Det er jo ikke fordi jeg opfordre folk med symptomer til at løbe nøgne gennem strøget, spytte og snave på samtlige mennesker, mens de kaster om sig med ekskrementer.
VxChemical skrev (#269):
Eller skal vi fylde op med restriktioner igen? Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen? Tanker som de som rent faktisk træffer beslutninger også skal tage hensyn til!
Der var en grund til jeg ikke inkluderede restriktioner i ovenstående sætning.
Dette svar blev ændret 4år siden af mayday-rewire.
VxChemical skrev (#269):
Skulle vi vaccinere de svage og så bare køre los? Lade smidten køre omhæmmet rundt i samfundet?
Er dette at "køre los"?:
"Sammenholdt med oplysningskampagner, tiltag såsom at arbejde hjemmme, osv. ved større udbrud"
Det er jo ikke fordi jeg opfordre folk med symptomer til at løbe nøgne gennem strøget, spytte og snave på samtlige mennesker, mens de kaster om sig med ekskrementer.
VxChemical skrev (#269):
Eller skal vi fylde op med restriktioner igen? Glemmer du de økonomiske og sociale følger de kan have for befolkningen? Tanker som de som rent faktisk træffer beslutninger også skal tage hensyn til!
Der var en grund til jeg ikke inkluderede restriktioner i ovenstående sætning.
Dette svar blev ændret 4år siden af mayday-rewire.
#267 I din "model" spreder smitten sig mærkbart hurtigere end den gør nu (da vaccinerede har mærkbart mindre risiko for at blive smittet). Virussen muterer i smittede værter. Flere smittede betyder øget risiko for mutationer, så din "model" fører til øget risiko for de mutationer, du hævder at være meget bekymret for.
#267 I din "model" spreder smitten sig mærkbart hurtigere end den gør nu (da vaccinerede har mærkbart mindre risiko for at blive smittet). Virussen muterer i smittede værter. Flere smittede betyder øget risiko for mutationer, så din "model" fører til øget risiko for de mutationer, du hævder at være meget bekymret for.
#267 Og i øvrigt: Virussen har ikke "grund" til noget som helst. Helt uafhængigt af vacciner vil en tilfældig mutation, der f.eks. spreder sig mere effektivt, stadig klare sig bedre end én, der spreder sig mindre effektivt.
#267 Og i øvrigt: Virussen har ikke "grund" til noget som helst. Helt uafhængigt af vacciner vil en tilfældig mutation, der f.eks. spreder sig mere effektivt, stadig klare sig bedre end én, der spreder sig mindre effektivt.
Så smitten spreder sig uhæmmet igennem befolkingen for de som du taler for er som det er nu. Uden vaccinen bliver hospitalerne endnu hurtigere fyldt op, der vil være mangel på plads og tid. Folk som normalt ville overleve en Covid infektion vil dø pga af manglende behandling.
Så smitten spreder sig uhæmmet igennem befolkingen for de som du taler for er som det er nu. Uden vaccinen bliver hospitalerne endnu hurtigere fyldt op, der vil være mangel på plads og tid. Folk som normalt ville overleve en Covid infektion vil dø pga af manglende behandling.